Марк Цукерберг Велике інтерв'ю з Марком Цукербергом: Путін і Трамп, інформаційні війни та безпека, відповідальність і довіра

Пропонуємо переклад інтерв’ю Кари Сушер (Recode) з генеральним директором Facebook Марком Цукербергом, у якому йдеться про інформаційні війни, чому Facebook все ще перебуває під загрозою надмірного регулювання, про Cambridge Analytica та інші теми.

— Марку, дякую тобі за те, що погодився на зустріч зі мною.

— Із задоволенням.

— Це наше перше інтерв’ю за багато років, чи не так? Ми давно не бачилися.

— Так. Я радий цій зустрічі.

— Я почну з новин дня. Ти, по суті, бачив прес-конференцію Путіна з Трампом?

— Я бачив новини про це.

— Розкажи, що ти думаєш про те, що немає жодних доказів того, що росіяни використовували соціальні мережі та робили різні речі під час виборів?

— Докази, які ми бачили, показали абсолютно чітко, що росіяни намагалися втрутитися у вибори. Це те, що ми спостерігали…

— На Facebook?

— Так. Усе, що ми бачили, відбувалося на Facebook. Потім ми намагалися співпрацювати з урядом і в різних розслідуваннях. У них, очевидно, набагато більше фактів. Але те, що ми бачили до виборів, — це була російська група хакерів, частина російської військової розвідки, і наш уряд називає цю групу APT28. Група намагалася використовувати більш традиційні методи злому: фішинг облікових записів, а також доступ до облікових записів людей.

Ми визначили це, фактично, в середині 2015 року і повідомили ФБР. Коли ми побачили схожу активність під час кампанії 2016 року, що група хакерів намагалася фішингувати облікові записи людей у DNC і RNC, ми також повідомили деяких із користувачів, які, на нашу думку, перебували під ризиком. Пізніше ми з’ясували, що були створені фальшиві облікові записи та підроблені сторінки під назвою DCLeaks, щоб поширити вкрадену інформацію, яку отримали журналісти.

Під час виборів ми надали цей контекст ФБР. Наразі вони явно пішли набагато далі з точки зору поєднання всієї ланки історії. Ви могли бачити це в обвинувальних висновках, які Мюллер опублікував за останній тиждень чи близько того. Це та частина, яку, як я вважаю, ми отримали першими.

Тепер є ще одна область втручання у вибори, яку ми повільно ідентифікували. Це скоординовані інформаційні операції, які вони намагалися запустити — це була вже інша група, під назвою IRA, Агентство інтернет-досліджень, яка в основному створювала мережу підроблених облікових записів, щоб поширювати дезінформацію.

— Дезінформація.

— Так. Дезінформація.

— І використання рекламного контенту різними способами.

— Так. А також рекламні та органічні методи — налаштування сторінок і використання безкоштовних продуктів.

Щойно ми дізналися про це — ми розробили цілу дорожню карту і безліч методів, щоб впоратися з цим типом загрози безпеці на додаток до фішингу та більш традиційних кібератак, які ми бачили раніше. Це змушує нас пройти через усі вибори, які ми спостерігали. Президентські вибори у Франції, вибори в Німеччині, спеціальні вибори в Алабамі, вибори в Мексиці останнім часом, та інші вибори по всьому світу.

Зараз є схема гри — ми створюємо інструменти штучного інтелекту (ШІ), щоб знайти ці підроблені облікові записи, виявити скоординовані мережі неавтентичної діяльності та видалити їх; ми робимо цей процес набагато важкодоступним, щоб хтось рекламувався таким чином, тож їх не повинно бути. Багато інструментів навколо прозорості реклами, щоб кожен, хто створює рекламу, особливо навколо реклами з політичними проблемами, мав більше інформації з дуже високим рівнем прозорості. Вище, ніж у вас на телебаченні чи в друкованих виданнях, чи в інших оголошеннях. У США ми навіть домагаємося того, що перевіряємо ідентифікатори та місце розташування кожного рекламодавця.

— А що з покупцем?

— Той, хто хотів запустити політичне чи рекламне оголошення, яке розраховане на користувача, зараз працює в уповільненому процесі покупки реклами, який, як я думаю, може мати свої власні витрати для дискурсу, але ми просто вважаємо, що це правильна пересторога.

І так, це, ймовірно, довша відповідь на це питання.

— Ні-ні. Усе нормально. Отже, ти вважаєш, що уряд Росії неправильно використовує Facebook? Ти вважаєш, що це був уряд Росії?

— Інформація, яку ми маємо про це і що це за групи, в основному надходить від уряду та розвідки США.

— Ти віриш розвідці США?

— У нас немає причин цього не робити. Звісно, ми бачили активність APT28. Ця назва походить від розвідки США. Advanced Persistent Threat 28 і IRA з Росії. Це реальні речі. Це не те, що хтось вигадав. Ми бачили цю діяльність. Ми прослідкували діяльність IRA не лише завдяки тому, що вони намагалися зробити в США, але й тому, що вони намагалися маніпулювати культурою та новинами в самій Росії, включно зі зняттям там сторінок, які пов’язані із санкціонованими російськими новинними організаціями, які, за словами уряду, Russcom, є справжніми новинними організаціями, але те, що ми виявили через наші системи, насправді по суті те саме, що й IRA. Усі люди, які керують цими організаціями, одні й ті ж.

Ці речі реальні, і ми наполегливо стежили за цим протягом останніх кількох років. Це лише частина п’єси, яку ми отримали для запобігання таким кампаніям дезінформації.

— Чому так довго? Я думаю, що, як ти знаєш, багато людей розчаровані поведінкою Facebook і повільністю, враховуючи силу, яка у вас є, або владу над ринком, яка у вас є. У чому була проблема?

Ми просто не шукали таких інформаційних операцій. У нас велика система безпеки. Ми були зосереджені на традиційних типах злому. Ми виявили це і повідомили як уряд, так і людей, які перебували під ризиком, але немає сумнівів, що ми були занадто повільними, щоб ідентифікувати цей новий вид атаки, який був скоординованою інформаційною операцією.

Ми доклали величезних зусиль для фокусування в плані забезпечення безпеки. Ми дуже зосереджені на тому, щоб ми отримали це право не лише загалом, але й на всіх майбутніх виборах. 2018 рік — це неймовірно важливий рік виборів, і не лише проміжні вибори в США. Є вибори в Мексиці, є вибори в Бразилії. Також вибори відбудуться в Індії на початку наступного року. Є вибори в ЄС. Ми дуже серйозно до цього ставимося. Ми знаємо, що нам потрібно все зробити правильно. Ми дуже серйозно ставимося до цієї відповідальності.

— Ви як глава соцмережі цього не бачили, ви не розуміли своєї відповідальності?

— Озираючись назад, я вважаю справедливим сказати, що ми були занадто ідеалістичними і зосередженими на більшій частині хороших складових того, що пов’язує людей і дає людям голос. Тепер ми це розуміємо, і враховуючи, хто ми і що Facebook є досить прибутковою компанією, щоб мати 20 тисяч людей, які працюють над оглядом контенту, це означає, що ми несемо відповідальність. Це інший рівень, ніж був п’ять чи шість років тому, або навіть коли ми стали публічними і в той час були значно меншою компанією.

Я дійсно вважаю справедливим сказати, що ми були… ми були занадто зосереджені лише на позитивному і недостатньо зосереджені на деяких негативних аспектах. Тим не менш, я не хочу залишати враження, що ми не дбаємо про безпеку або у нас не було тисячі людей, які працюють над цим до цього.

— Ні, я не думаю, що це так.

— Це не схоже… Я думаю, що це різні види загроз, яких люди не очікували, і це не виправдання. Наша робота — передбачати це на нашій платформі і стежити за тим, щоб люди не могли використовувати її для негативних наслідків… Це був новий досвід. Ми розуміємо, що ми не поспішали з цим і маємо виконувати роботу краще, як із цим конкретним типом загроз, так і проти держав. Я також думаю, що ми знаємо, що в майбутньому з’являться нові загрози, яких ми ще не бачили, і що безпека — це гонка озброєнь. Наш обов’язок — якомога раніше передбачити це.

— Ти знаєш, що люди думають про вас як про серйозну і могутню компанію?

— Ми несемо велику відповідальність. Спільнота, понад два мільярди людей, використовує наші продукти, і ми знаємо, що багато людей використовують це для користі, але ми також несемо відповідальність за пом’якшення темних справ, які люди спробують зробити.

— З чим пов’язане це почуття відповідальності? Як ти думаєш, ти це зрозумів? Хтось казав мені, що ти не можеш просто передати владу, у тебе величезна сила в руках. Ти це усвідомлюєш? Ти думаєш про це? Чи ти не думав про те, що у тебе є?

— У нас є велика відповідальність, але я не впевнений, що ти маєш на увазі під «передачею влади», але я дійсно думаю, що одна з речей, яку ми маємо намагатися зробити — з’ясувати, як розширити можливості і створити інші інститути, які важливі і можуть допомогти розібратися з цими новими проблемами в Інтернеті.

Одним із прикладів останнім часом є перевірка фактів. Я не думаю, що ми маємо займатися справами людей у Facebook, які вирішують, що є правдою, а що ні.

Суспільству потрібні люди, яким можна довіряти, які можуть сказати, чесно вірити речам і сказати «це доведено неправдиве». Новини — це ще одна тема, яку, я впевнений, ми розглянемо.

— Що таке Facebook сьогодні?

— Загалом, ми соціальна мережа, вона орієнтована на частину людей, а не на людей, які називають її соціальними медіа, які більше зосереджуються на контенті. Для мене, насамперед — ця мережа створена для людей, і причина, чому я назвав її корисною, полягала в тому, що багато людей думали про неї як про якусь забавку. Побудова мережі та побудова відносин — одна з найосновніших цілей, які потрібні людям, і це надійна утиліта, яка корисна людям, а не примха. Компаніям не слід запускати щось круте, а слід запустити те, що буде корисним і довговічним. І я все ще вірю в це.

Сьогодні існує таке поняття, що багато основних соціальних мереж призначені для спільного використання контенту. Це, очевидно, має великий вплив на надання людям голосу, що також пов’язано з наслідками. Коли я думаю про те, що має бути в соціальних мережах… Якими можуть бути речі, які ви можете зробити для людей? Тому люди можуть довіряти один одному через свою мережу і можуть купувати та продавати речі легше, ніж вони зможуть робити в інших сервісах.

Це ваш вибір. Ви можете використовувати Amazon, який є центральним сервісом. Ви можете використовувати eBay, який є спільнотою, тому що у них є широка система репутації, або ви можете довіряти людям через мережу. Багато людей вважають за краще це робити, тому що вони знають спільних знайомих. Це кращий досвід, тож це дійсно важливий приклад.

Інші приклади — це такі речі, як перевірка безпеки. Бувають катастрофи, наприклад ураган Гарві, і були люди, які самоорганізовувалися через спільноту, сідали на човни і допомагали іншим, скоординованим у цій мережі. Це не функція мультимедіа. Це соціальна мережа людей, які збираються разом, щоб забезпечити інфраструктуру безпеки, яка потрібна світу.

— Це приклад жителів міста.

— Я не впевнений, що це обов’язково місто. Звісно, це соціальна інфраструктура, але я сподіваюся, що якщо ви просунетеся вперед на п’ять-десять років, то будуть не лише аспекти навколо людей, які діляться контентом, але й люди, які збираються разом різними способами.

— Давай поговоримо про новини.

— Звісно.

— Сила, яку ти маєш у розподілі, дуже зрозуміла — для видавців, для громадян і для всіх інших. Як ти оцінюєш свою роль — ти є випадковим видавцем? У той момент, коли ми робимо це інтерв’ю, відбувається слухання в Конгресі. У цьому випадку консерватори думають, що ти не даєш їм голосу. Вчора я написала розповідь, яку, я думаю, ти читав, про те, що ти багато думаєш про інші публікації і забагато про це говориш. Давай поговоримо про інформаційні війни.

— Звісно.

Тут є два основних принципи. Людям дають право голосу, щоб висловити свою думку. Ми не збираємося дозволяти людям у соцмережі насильство, атакувати один одного чи робити погані речі. У цьому випадку ми відчуваємо, що наша відповідальність полягає в тому, щоб запобігти поширенню містифікацій вірусами і подальшому їх широкому поширенню.

Підхід, який ми прийняли до фальшивих новин, полягає не в тому, що ви не можете сказати щось неправильно в Інтернеті. Я думаю, що це було б занадто екстремально. Усі помиляються, і якщо ми знімаємо з рахунків людей, коли у них щось не так, то це буде несправедливий світ для того, щоб давати людям можливість голосу і потім сказати, що щось не так. Але водночас ми несемо відповідальність за те, що ви дивитеся.

Якщо ви побачите те, що протягом одного дня потрапляє в першу десятку новин, які потім стають вірусними або поширюються на Facebook, і я думаю, що ми несемо відповідальність за те, щоб переконатися, що дана інформація не є містифікацією і не кричущою дезінформацією.

Це підхід, який ми прийняли. Ми дивимося на речі, які отримують найбільше поширення. Якщо люди позначають їх як потенційні містифікації, ми відправляємо їх на перевірку фактів і, якщо виявляється, що це доведена брехня, то ми значно скоротимо поширення цього контенту.

— Отже, ви переміщаєте їх по стрічці, а не позбуваєтеся їх?

— Так, у новинній стрічці.

— Чому б вам просто не прибрати з платформи?

— Це некоректно. Я дійсно думаю, що це суперечить принципу надання людям голосу.

— Навіть якщо це містифікація і дезінформація?

— Так. Я маю на увазі, що на якомусь рівні важко завжди мати чітку межу. Я не захищаю якийсь конкретний контент. Багато з того, що є в грі, жахливо. Коли ви обговорюєте свободу слова, ви часто говорите на межі змісту, що жахливо, і що повинно… але захищати право людей говорити речі, навіть якщо вони можуть бути поганими.

— Чи є різниця між загрозами і містифікаціями?

— О так. Так.

— Інфовійни. Я хочу, щоб ти зробив можливість відключення інформаційної війни.

— Якщо ти намагаєшся сперечатися на основі основного принципу забезпечення безпеки спільноти, я думаю, ти намагаєшся стверджувати, що контент якось атакує людей або створює небезпечне середовище. Дозволь мені дати тобі.

— Це неправда.

— Дозволь мені навести тобі приклад цього. У М’янмі чи Шрі-Ланці, де є історія сектантського насильства, схожа на традицію в США, де ти не можеш піти в кінотеатр і кричати «Пожежа!», тому що це створює неминучу шкоду. Є певні приклади людей, які ділять зображення, які виведені з контексту, які є неправдивими, які спеціально використовуються, щоб спонукати людей до насильства в тих сферах, де є…

— І насильство було!

— Так. Ми рухаємося до політики дезінформації, яка спрямована на підбурювання до насильства. Принципи, які ми маємо, базуються на тому, що ми видаляємо з сервісу, це якщо це призведе до реальної шкоди або якщо ти атакуєш окремих осіб, то цей контент не повинен бути на платформі. Є багато категорій, до яких ми можемо потрапити, але тоді є широкі дебати.

— Добре. Це не дебати. Це не вірно. Ти не можеш просто зняти їх?

— Я згоден, що це невірно.

— Добре.

— Я також думаю, що, звертаючись до когось, хто став жертвою Сенді Хука і сказати їм: «Гей, ні, ти брехун», — це переслідування, і ми насправді знімемо такий пост. Але загалом, давай зробимо все це ближче до нас…

— Добре.

— Я єврей, і є безліч людей, які заперечують, що був Голокост.

— Так, багато.

— Я вважаю це глибоко образливим. Але врешті-решт, я не вірю, що наша платформа повинна це приймати, тому що, я думаю, що є теми, в яких різні люди помиляються. Я не думаю, що вони навмисно помиляються,

Важко оскаржувати намір і розуміти намір. Я вважаю, що реальність також полягає в тому, що я помиляюся, коли говорю публічно. Я впевнений у цьому. Я впевнений, що багато лідерів і громадських діячів, яких ми поважаємо, також роблять так само, і я просто не думаю, що правильно говорити: «Ми збираємося прибрати когось із платформи, якщо вони помиляються, навіть кілька разів».

Що ми зробимо? Ми скажемо: «Добре, у вас є ваша сторінка, і якщо ви не намагаєтеся організувати шкоду комусь або нападати на когось, ви можете розмістити цей контент на своїй сторінці, навіть якщо люди можуть бути не згодні або вважають це образливим». Але це не означає, що ми несемо відповідальність за те, щоб це було широко поширено в новинній стрічці.

— Отже, ви їх скидаєте? У порівнянні з М’янмою, де ви подібний контент видаляєте?

— Так.

— Чи можу я запитати вас про це, зокрема про М’янму? Як ти ставився до цих убивств і вини, яка, на думку деяких людей, лежить на Facebook? Ти відчуваєш відповідальність за ці смерті?

— Я думаю, що ми несемо відповідальність і навіть більше.

— Я хочу знати, як ти себе почував.

— Так, це жахлива ситуація, коли основоположними є релігійне насильство і намір. Це, безумовно, відповідальність усіх учасників, які там були задіяні. Отже, уряд, громадянське суспільство, різні люди, які були залучені, і я думаю, що ми відіграємо важливу роль, враховуючи платформу, яку ми створюємо, тому нам потрібно переконатися, що ми робимо те, що нам потрібно. Ми значно збільшили інвестиції в людей, які говорять бірманською мовою. Часто буває важко контролювати, щоб визначити, хто ці фігури, які пропагують ненависть і що відбувається… що є вмістом, який підбурюватиме до насильства? Тому важливо, щоб ми будували відносини з громадянським суспільством і людьми, які можуть допомогти нам це ідентифікувати.

Але це не просто М’янма. Це також Шрі-Ланка. У нас є всі можливості для бізнесу, який орієнтований на країни, у яких криза на постійній основі.

— Знову ж таки, я хочу знати, як ти себе почуваєш. Як ти себе почував, коли це почалося? І чи була вина Facebook і як Facebook використовувався як інструмент цими людьми?

— Послухай, я хочу переконатися, що наші продукти використовуються завжди. Зрештою, інші люди, які звинувачують нас чи ні, насправді не те, що для мене важливо. Що для мене важливо, так це те, як люди використовують наші послуги, і ми діємо як сила добра, яку я знаю, і за яку ми можемо нести відповідальність. Справа не в тому, що кожна річ, яка відбувається на Facebook, буде хорошою. Це людство. Люди використовують інструменти для хорошого і поганого, але у нас є чітка відповідальність переконатися, що добре підсилюється, і робити все можливе, щоб пом’якшити погане.

Мої емоції — це глибоке почуття відповідальності, щоб спробувати вирішити проблему. Я не знаю, що це… Це найправильніша позиція.

— Зробити щось.

— Послухай, ти можеш подивитися на це і сказати: «Ми мали передбачити всі ці проблеми раніше», і деякі люди думають про це. Я схильний думати, що дуже складно передбачити кожну річ. Тепер, деякі з цих речей, мені здається, ми могли б зробити краще, але я думаю, що ти будуєш щось із нуля. Будуть…

— Наслідки.

— …проблеми, які виникають, які ми не передбачили. Якщо ми передбачимо це, я думаю, що ми можемо щось пропустити. Наша головна відповідальність полягає в тому, щоб передбачити кожну проблему до того, як вона станеться, коли ми дізнаємося про щось, то робимо все можливе, щоб впоратися з цим.

— Негайно. Як швидко ви реагуєте на інформацію?

— Як ми реагуємо, і чи правильно ми це розуміємо, і чи повторюється це? В управлінні компанією, якщо ви хочете бути новаторським і рухатися вперед, я думаю, що ви маєте бути готові помилятися в деяких речах, але я не думаю, що це прийнятно, щоб це повторювалося знову і знову.

— Абсолютно, але ти виходиш із іншого принципу. Коли ти помиляєшся, то люди не вмирають, але все ж страждають. Я маю на увазі, що величезна відповідальність лежить на тобі.

— Так, я б сказав, що якби подивитися з іншого боку, то ми не просунулися б вперед і не зробили багато хорошого. І важко зрозуміти, що таке моральна еквівалентність цих речей, тому що багато хорошого розсіяне. Скільки разів, гуляючи вулицею в якомусь місті, люди зупиняються і кажуть, що вони знайшли кохання завдяки Facebook. У людей є історії про те, як спільноти, до яких вони входять на Facebook, є найбільш значущими в їхньому житті. Вони допомогли їм вийти з поганих ситуацій, у яких вони опинилися, і я думаю, що якщо ми не просунулися б вперед, то втратили б усе це.

Я маю на увазі, що це складні компроміси. Знаєш, багато років тому ми відійшли від «Рухайся швидше і ламай стереотипи», тому що ми не думали, що це може послужити суспільству. Але я думаю, що буде багато користі і добра, якщо ми будемо продовжувати рухатися вперед. Наш обов’язок полягає в тому, щоб усвідомлювати і приймати наші помилки, і ми не будемо заперечувати того, що іноді буваємо повільними, але якщо щось зіпсуємо, то краще поклястися, звісно, що ми не повторимо ту ж помилку, якщо вона дуже серйозна. Так, нам потрібно переконатися зараз, що в майбутньому ми впораємося з різного роду проблемами.

— Які твої політичні уподобання? У тебе вони є?

Марк Цукерберг у FWD.us — Я дуже переживаю через певні проблеми. Тому я маю на увазі, що я дуже відвертий у питанні імміграційної реформи. У 2013 році я допоміг почати працювати кільком підприємцям FWD.us. Це група, яка працює над імміграційною реформою, яка, як мені здається, доводить, що нам необхідно забезпечити дотримання кордонів і забезпечити дотримання законів, але також показує, що переваги імміграції, як для країни, так і для економіки, важливі. Також гуманна проблема громадянських прав для 11 мільйонів людей, які не мають документів тут, неймовірно важливі.

— Як ти ставився до розділення кордонів, як громадянин?

— Це жахливо.

— Допомагав ти чимось, окрім грошей?

— Так. Ми довго працювали над FWD, у нас є величезна інфраструктура. Коли виникає криза, то FWD можуть допомогти.

Але я маю на увазі, говорячи про соціальну корисність, одним із дійсно гордих моментів останнім часом роботи в цій компанії був факт того, що кілька людей почали збір коштів у сумі 1500 доларів для звільнення однієї людини, і в підсумку було зібрано понад 20 мільйонів доларів. І ця штука стала вірусною, і мені здається, що це чудовий приклад того, коли ти даєш людям голос для того, щоб отримати позитивний результат. У плані збору коштів, і просто широкого проявлення підтримки, що це також дійсно має сенс.

— Отже, давай перейдемо до ідеї конфіденційності і даних. Як ти оцінюєш свою роботу перед Конгресом? Марку, на мою думку, Конгрес не дуже добре впорався з даним завданням.

— Ти думаєш, що я не дуже добре впорався?

— Я думаю, що так вийшло тому, що вони погано виконали свою роботу.

Ну, дивись, я думаю, багато людей…

— Ти чудово впорався.

— …подумайте про це з точки зору гри, як, хтось перемагає, а хтось програє.

— Правильно. Ну, це політика.

— Так, добре, і, можливо, я занадто ідеалістичний.

— Угу.

— Але я схиляюся до цього з точки зору того, що у нас є борг перед країною, щоб забезпечити якомога більше сенсу по безлічі проблем, які ми бачимо. І взагалі, я був вражений тим, як багато хто з людей там справляються з безліччю проблем, і я думаю, що вони дійсно намагалися їх зрозуміти. І деякі з питань, над якими я думав, були дуже важкими і завуальованими.

— Які з питань?

— На другий день я подумав, що питання конгресмена Кеннеді…

— Другий день був кращим, так.

— Я маю на увазі, він із повагою запитував, але у нього також були дуже складні питання, наприклад, хто володіє даними і як вони будуть використовуватися? І після цього для мене це тільки стало причиною того, чому такі процеси важливі.

Я був присутній як свідок, щоб переконатися, що вони [Конгрес] можуть отримати стільки інформації, скільки їм потрібно. Тому що тепер, чи то співпраця з розслідуванням Мюллера, чи такі сфери, як ця, де є чутки про втручання у виборчі кампанії або проблеми конфіденційності даних, це ширші проблеми, і ми є гравцями.

Тому я вважаю, що ми… Наша відповідальність полягає в тому, щоб зробити все можливе, щоб запобігти цим проблемам на нашій платформі і переконатися, що люди, чия робота повинна мати повний контекст у всьому, мають будь-яку інформацію, яку ми можемо надавати. Як ви бачили з обвинуваченнями Мюллера останнім часом, деякі з цих контекстів, ймовірно, спочатку походили від нас. Але якщо ми зможемо допомогти таким чином, тоді це буде прекрасно з нашого боку.

— Ви надали розслідуванню повний доступ до даних?

— Я не впевнений, що це так. Загалом, вони задають безліч питань, і ми йдемо і проводимо розслідування, і відкриваємо все, що знаходимо.

— Добре. Повернемося назад до слухань. Вони не дуже сильно допомагали вам у вирішенні деяких питань. Один із них, ви говорили про нього… Один із них про роботу з даними; другий був пов’язаний із компанією Cambridge Analytica, і те, що сталося, я думаю, ви все ще розслідуєте, все ще розслідується разом із владою, те, як це сталося. І в цьому випадку ваша позиція була такою: «Ми цього не бачили, але як тільки помітили, то відразу почали щось робити». Моє питання: «Чому ти цього не бачив?». Проблема в тому, що невже ви не бачили, що ці дані неправильно використовуються?

— Тут діють принципи, — це, з одного боку, а ви хочете, щоб люди контролювали інформацію і могли вивести її з Facebook сторонніми додатками, тому що ми не збираємося створювати всі соціальні події, і людям має бути легко використовувати свої дані де завгодно. Але, з іншого боку, якщо у них є ця інформація в Facebook, і у розробника є деякі відносини з нами, тоді у нас також є відповідальність за захист і безпеку людей.

І ось що сталося, розробник створив додаток для вікторини, а потім продав дані, які належали комусь іншому. І це явно суперечить усім правилам, які у нас є. Я маю на увазі, що це жахливо, чи не так? Ми не продаємо дані, ми нікому не дозволяємо продавати дані. Оскільки це було на серверах, і ми не обов’язково можемо бачити подібні транзакції чи щось ще, коли щось відбувається.

— Але ви в минулому ловили людей, які це робили і були в цьому питанні більш суворими.

— Ми знаходили… Отже, ми робимо багато речей. По-перше, ми проводимо постійні аудити, і ми створили технічні системи, щоб з’ясувати, яку інформацію запитує розробник. Ми проводимо вибіркові перевірки, де ми можемо контролювати сервери розробників. Але багато речей надходять із звітів, які надсилають нам або люди в спільноті, або правоохоронні органи, або інші особи. Мені здається, що це було видання The Guardian, яке спочатку вказало нам: «Гей, ми думаємо, що цей розробник Олександр Коган продав інформацію». І коли ми дізналися про це, ми відразу ж закрили додаток, заблокували його профіль і вимагали, щоб дані були видалені.

Те, що ми дійсно зіпсували — це те, що ми вірили в сертифікацію. Наприклад, я не знаю про вас нічого, але коли хтось пише юридичну сертифікацію про вас, моя схильність полягає в тому, щоб вірити в це.

— Ні.

— Ви ні?

— Ні, я нікому не вірю.

— Добре, що…

— У журналістиці є вираз: «Якщо твоя мати каже, що любить тебе, перевір це».

— Добре, це справедливо. Я більше схиляюся до віри у верховенство закону, але…

— І я думаю, що зв’язки між Пітером [Тілом] на вашій платформі і [Стівом] Бенноном створили дуже погану ситуацію для всіх вас або підозрюваних. Це, принаймні, призводить до того, що люди задаються питанням, що там відбувається.

— Чудово. Я не думаю, що є якісь припущення про те, що цей матеріал був розміщений тут,

— Ні, я просто кажу, що створюється враження: «Що, чорт забирай, тут відбувається?»

— Знаєш, ми не знали, що там було в Cambridge Analytica. У нас із ними не було історії. Знаючи те, що знаємо зараз, ми, очевидно, просто б не виконали їхню сертифікацію, лише вірячи на слово, а потім пішли б і провели аудит.

Отже, тепер ми в основному це робимо. Тепер наша політика полягає в тому, що ми не збираємося заводити розробників, лише вірячи їхнім словам. Коли вони кажуть, що не зловживають інформацією; ми збираємося піти і провести аудит кожного окремого розробника, у якого був великий обсяг доступу до інформації людей, перш ніж ми заблокуємо доступ до тієї інформації, яку розробники могли б отримати, починаючи з 2014 року.

— Когось звільнили за це?

— Знаєш…

— Я запитала Шеріл, тому мені просто цікаво, що ти думаєш.

— Ну, я думаю, що це велика проблема. Але подивись, я розробив платформу, тому, якщо хтось збирається звільнити за це, це повинен бути я. І я думаю, що важливо рухатися вперед, щоб переконатися, що ми це виправимо. У цьому випадку найважливіші кроки, щоб запобігти цьому знову, ми вже зробили в 2014 році, коли ми різко змінили способи роботи платформи.

Але загалом, я маю на увазі, це важлива ситуація, і я думаю, що для мене це приклад того, як ти оцінюєш, як ти справляєшся з проблемою, коли вона виникає. І я думаю, що ми зробили все правильно. І якби це повторилося, то ми б зробили все, щоб запобігти такій ситуації знову.

— Я знаю, але ви технічно не продаєте дані користувачів, але використовуєте ці дані для продажу реклами. Отже, по суті… Що ви робите з даними людей? Як би ти це описав?

— Ну, дивись, мене турбує, коли авторитетні новинні агентства заявляють, що ми продаємо дані, тому що це просто.

— Як у Procter & Gamble. Ви не…

— Це просто неправда.

— Добре, добре.

— Ми не продаємо дані. Тепер я розумію, про що ти говориш, що бізнес-модель працює в основному двома способами. Один із них — люди, які не звертають уваги на обслуговування, яке нічим не відрізняється від оголошень, які ти будеш запускати під час цього подкасту або традиційних телевізійних оголошень за останні 50 років. Але є елемент таргетингу, який існує, тому що ми розуміємо, що вас цікавить, ми можемо показати вам більш релевантні оголошення. І люди, загалом, хочуть знати, що їхня інформація безпечна, і якщо вони дадуть її вам, вони хочуть, щоб ви використовували її, щоб зробити їхній досвід корисним, але вони не хочуть, щоб ви віддавали її іншим людям.

Ми не продаємо дані, ми не надаємо дані нікому іншому, але в переважній більшості люди кажуть нам, що якщо вони збираються побачити рекламу на Facebook, вони хочуть, щоб реклама була актуальною; їм не потрібні погані оголошення. Тому вони хочуть, щоб ми використовували те, що вони переглядали на Facebook.

— Як ти думаєш, люди розуміють, скільки інформації у вас є? Це ще один фактор, який коли-небудь був в історії, скільки ви знаєте про людей.

Можливо. Хоча я думаю, що більшість людей насправді, наприклад, на Facebook або Instagram, ймовірно, обізнані про ту інформацію, яка є там, ніж про багато інших сервісів, тому що в нашому випадку ви дійсно поклали її туди, вірно? Ви сказали нам, що вам це подобається, або ви відправили цю фотографію чи написали щось. Тому я насправді думаю, що люди, як правило, обізнані і відчувають: «Вау, у цих мережах багато інформації».

Області, в яких я б дійсно хвилювався — це ті місця, де вони не розуміють, що сервіси збирають багато інформації про них.

— Наприклад, хто? Хто?

— Ну, багато інших людей у мережі.

— Хто саме?

Я маю на увазі, що є індустрія брокерських даних. Ми ніколи не були брокером даних, але ми використовували рекламодавців, використовуючи брокерські дані. І ми вирішили ні, що це не дуже добре.

— Чому це сталося? Чому ви раптом прийшли до такого рішення?

— Під час проблеми з Cambridge Analytica ми зрозуміли, що нам потрібно провести повний аудит не лише по цій конкретній проблемі, але й по всій платформі так і всьому, що на ній відбувається. Які були дані, що надходять у систему, де можуть збиратися дані людей. І ми нещодавно прийняли ряд рішень. Ми вжили ряд дій навколо цього, і це було одним із наших рішень.

— Добре. Я хочу задати ще одне питання з цієї області: «Регулювання». Як ти думаєш, наскільки ймовірно, що демократи повернуться до влади? Здається, вони стали досить ворожими по відношенню до вас і Google?

— Ну, я думаю, ти занадто зосереджена на США.

— Добре, по всьому світу. Європа — це місце, де відбувається набагато більше регулювання і більше активності.

— У США дуже багата традиція свободи слова; це прописано в Конституції, свобода слова, тому тут у нас дуже сильна реакція на регулювання. Але майже у всіх інших країнах світу, у той час, як люди в цілому хочуть якомога більшого вираження, є думка, що щось інше може бути важливішим, ніж слово; як запобігання ненависті чи тероризм чи щось ще. Отже, ви вже починаєте це помічати. Наприклад, у Німеччині був прийнятий закон, який зобов’язує соціальні мережі видаляти риторику ненависті і ворожнечі та інший незаконний контент.

Загалом, я думаю, що є хороші і погані способи вирішити це, але мій загальний підхід полягає в тому, що багато з цих речей можуть бути досить розумними. Я маю на увазі, що ми більше не підлітки в гуртожитку, чи не так?

— Ні. Це було так давно, Марку.

— Я маю на увазі, що тоді, якби хтось сказав вам, що потрібно переконатися в тому, що ви якимось людям даєте можливість висловитися, то спочатку вам потрібно переконатися, що він не використовує цей контент для поширення ненависницької мови. І найкраще, що ви могли б зробити, це змусити спільноту позначити деякі речі і сподіватися переглянути їх самостійно. Але тепер ми велика компанія, технологія ШІ значно просунулася вперед. Зараз ми на тому рівні, де, створивши інструменти штучного інтелекту, можемо виявити, коли терористи намагаються поширювати контент, і в 99% випадків нам вдається ліквідувати все вчасно. І тепер ми можемо дозволити собі 20 тисяч людей, які переглядають такий контент.

— Добре. Таким чином, ви можете впоратися з регулюванням. Були деякі заклики роздробити деякі компанії, такі як Facebook або Amazon, які стали занадто великими. Ти боїшся цього?

— Це дуже цікава дискусія загалом. Якщо ви дійсно вважаєте, що ми великі, то це не так… У традиційному сенсі ми невеликі, ми здаємося такими великими, тому що знаходимося в Сполучених Штатах. Якби ми не були міжнародною компанією, то ми насправді не були б дуже прибутковими; ми насправді були б збитковими.

Тому причина, чому ми є успішною і великою компанією, полягає в тому, що ми створили щось тут, яке тепер може обслуговувати мільярди людей по всьому світу. Я маю на увазі, у нас є структура витрат, яка відбувається в бізнесі і… Не зрозумійте мене неправильно, у Сполучених Штатах також багато доходів, але це ледь покриває вартість компанії.

Тому я вважаю, що у вас виникне питання з точки зору політики, а саме: чи хочемо ми, щоб американські компанії експортували свою продукцію по всьому світу? Ми виросли тут, ми поділяємо безліч цінностей, які, як мені здається, людям дуже дорогі, і загалом це дуже добре, що ми це робимо, як з міркувань безпеки, так і з точки зору цінностей. Альтернатива, чесно кажучи, є у китайських компаніях. Вони не поділяють цінності, які у нас є. Думаю, ви можете посперечатися, що якщо уряд почує слова про те, що це втручання у вибори чи тероризм, я не думаю, що китайські компанії захочуть співпрацювати так само і намагатися допомогти національним інтересам.

— Яка твоя ситуація в Китаї зараз?

— Ми заблоковані.

— Ви працюєте над переміщенням продуктів Facebook до Китаю?

— У довгостроковій перспективі.

— Що це буде?

— Я не знаю. Я маю на увазі, що в якийсь момент нам потрібно зрозуміти, що відповідає нашим принципам і що ми хочемо робити в Китаї, відповідно до законів, які діють у них, інакше нічого не вийде. Прямо зараз наші інтереси не перетинаються.

— Як ти дивишся на свою відповідальність як лідера? Як лідера масивної компанії з величезною владою? Як ти думаєш, ти зараз це відчуваєш? Іноді я не думаю, що ти це сприймаєш. Я дійсно так думаю.

— Ми несемо відповідальність за те, що дає людям голос і допомагає людям підключатися і створювати спільноту, що в кінцевому підсумку є унікальною річчю, яку ми робимо в світі. Це один із важливих аспектів. Але, з іншого боку, я думаю, що ми також повинні визнати, що інструменти не завжди будуть використовуватися для хороших речей, і ми повинні бути завжди готові пом’якшити всі негативні види використання. Чи то тероризм, чи люди, які думають про шкоду собі або самогубство, нам потрібно переконатися, що вони швидко отримують допомогу. Список можна продовжувати довго, і таких речей багато. Є дуже конкретні частини роботи, які ми повинні робити для кожного.

Особисто я вважаю, що за останні 10 чи 15 років ми стали в основному в центрі уваги людей, і якщо люди хочуть зосередитися на деяких реальних проблемах, то я згоден із цим. Чесно кажучи, індустрія новин критично важлива, тому що вона вказує на речі і створює істини, які часто можуть бути незручними. Я думаю, що це працює, і увага була зосереджена на тому, що ми несемо відповідальність за те, щоб зробити краще, і я згоден із цим. Хоча це може бути не найвеселіший період роботи компанії. Ми серйозно ставимося до відповідальності і розуміємо, що в великій схемі речей люди не несправедливі до нас.

— Яка твоя мета цього року? Поза Facebook?

— Я вирішив особисті проблеми, тому що думаю, що робота компанії може бути всепоглинаючою. Я думаю, щоб мати ширшу перспективу, ви можете робити щось поза цим.